iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → David Niemeijer en Alexander Baars

Er staat een nieuwe aflevering in de serie ’10 jaar App Store’ voor je klaar. Luister naar David Niemeijer en Alexander Baars, die vertellen hoe het is om apps te maken voor mensen die moeite hebben met communiceren.

Het artikel iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → David Niemeijer en Alexander Baars verscheen voor het eerst op iCulture

Beperkt budget voor content? Zorg voor een rijke inhoud

Moet je rijk zijn om succesvolle content te produceren? Niet volgens Leon Witkamp, online marketeer bij Van Lanschot. “Het gaat erom dat je content rijk is aan inhoud. Als dat lukt, en je speelt in op de wensen en levensthema’s van de klant, is succes met je content gegarandeerd.” Evi, Van Lanschot, Kempen? Is het […]

Doorgrond klantgedrag: 6 kritische vragen bij impliciet associatie-onderzoek

Een goede manier om het toekomstige gedrag van klanten te doorgronden is aan de hand van impliciet reactietijden-onderzoek. Deze methode meet voorkeur voor een product of advertentie, of het imago van een merk, op een onbewust niveau. Zaken waar we als consument zelf lang niet altijd met onze gedachten bij kunnen, laat staan erover praten. […]

iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Mark de Bruin en Joshua Peper

Er staat een nieuwe aflevering in de serie ’10 jaar App Store’ voor je klaar. Luister naar Mark de Bruin en Joshua Peper, die vertellen hoe het is om apps voor een breed publiek te maken.

Het artikel iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Mark de Bruin en Joshua Peper verscheen voor het eerst op iCulture

‘Communicatie is het belangrijkste als het ongemakkelijk wordt’

Vincent Mirck, de naam kan je zomaar bekend voorkomen, want hij is trainer en auteur bij Frankwatching en bedrijfsjournalist bij VodafoneZiggo. Hij vertelt over hoe hij het ongemakkelijke op de werkvloer omarmt, waarom hij het liefst collega is en wat hij leerde van de bedrijven waar hij werkt(e). Laat zijn uitdagingen je inspireren om uit […]

Eindejaarsinterview met Thijs Broer (VN): “Door vanaf het begin te investeren in relaties in de politiek kun je op lange termijn beter oogsten”

Over een hoogtepunt in de politieke verslaggeving

Thijs Broer op de redactie van Vrij Nederland

De Nieuwe Reporter sluit 2018 af met een reeks eindejaarinterviews. Journalisten vertellen over hun meest spraakmakende producties en baanbrekende primeurs van het afgelopen jaar. Vandaag een vraaggesprek met Thijs Broer (Vrij Nederland), de journalist achter het memorabele afscheidsinterview met Alexander Pechtold. “Ik heb nog nooit zo’n journalistiek succes meegemaakt.”

Vier maanden voor ex-partijleider Alexander Pechtold in oktober zijn vertrek uit de politiek aankondigde op het partijcongres van D66, wendde hij zich tot Thijs Broer, politiek verslaggever van Vrij Nederland, om dit geheim op te biechten en hem een exclusief afscheidsinterview aan te bieden. Samen met DNR analyseert Broer de inhoud en impact van deze journalistieke triomf en peilt hij de grootste uitdagingen waar de kwaliteitsjournalistiek mee geconfronteerd wordt.

“Hij wilde geen zoetsappig, hagiografisch verhaal.”

Hoe is het afscheidsinterview met Pechtold tot stand gekomen?

“Begin juni werd ik in de trein naar Brussel gebeld. ‘A-lex-an-der Pechtold!’ Ik dacht: wat krijgen we nou?! Ik ken hem al jaren, maar het is niet alsof hij regelmatig belt. Hij zei dat hij mij iets moest vertellen, maar alleen als ik het geheim kon houden. Ja, dat kon ik wel.”

“Hij vertelde dat hij weg zou gaan uit de politiek en vroeg of wij geïnteresseerd zouden zin in het enige grote afscheidsinterview. Daar wilde ik natuurlijk over nadenken. Maar alleen onder voorwaarde dat ik in principe alles zou mogen vragen. Dat vond hij prima, het moest een kritisch interview worden. Hij wilde geen zoetsappig hagiografisch verhaal.”

Dat Broer deze primeur kreeg, is te danken aan de eerdere interviews, die hij met Alexander Pechtold had gedaan: “Onder andere het enige grote dubbelinterview met hem en Hans van Mierlo, vlak voor diens dood, dat maakte ik samen met Max van Weezel. En een jaar of twee geleden ben ik met Pechtold voor een groot interview gaan houthakken in het bos in Wageningen. Dat was zo’n mooi gesprek geworden, dat hij er achteraf over zei: ‘Ja! Dat ben ik.’ Kennelijk heb ik met dat interview een snaar geraakt bij hem, die hij niet eerder zo heeft horen klinken. Daar moest hij dus aan denken, toen hij nadacht wie hij het afscheidsinterview zou gunnen.”

“Ik heb van mijn moeder altijd geleerd, dat je je moet houden aan je afspraken.”

Hoe was het om zulke informatie geheim te houden? Welk gevoel had je daarbij?

“Ik vond het een wonderlijk idee dat ik bijna de enige was in Nederland die het wist. De fractie wist van niets, Mark Rutte wist van niets. En ik wel! Vier maanden voor hij weg zou gaan. Maar aan de andere kant: ik heb altijd van mijn moeder geleerd dat je je moet houden aan je afspraken.”

Van sommige journalisten kwam ook kritiek, vertelt Broer: “Het commentaar was: als je zulk groot nieuws hebt, heb je de journalistieke plicht om het openbaar te maken.”

Wat vind jij daarvan?

“Totale onzin vind ik dat. In de eerste plaats: als het nou zou gaan om een staatsgeheim van publiek belang, misbruik in de politiek of grootschalige fraude, dan was het anders geweest. Dit ging over het vertrek van Alexander Pechtold uit de politiek. Een zaak die in principe alleen maar hem aangaat. Bovendien: wat zou er nou gebeurd zijn als ik het meteen openbaar had gemaakt? Dan had hij het glashard ontkend – dat heeft hij sowieso gedaan de maanden voor zijn vertrek – of was het hele interview in mijn gezicht ontploft. Dan had ik alleen maar het nieuwtje van de dag gehad en verder niets.”

Wie had in het interview de regie?

“Ik.”

Hoe kon je voorkomen dat Pechtold via het interview met jou gebruikte om specifieke zaken de wereld in te helpen?

“Bij kortere interviews in de krant of op televisie is het vaak zo dat de journalist een boodschap kwijt wil en daar dan een medium bij zoekt, maar daar hebben wij als maandblad, en voordien als weekblad, zelden aan meegedaan. Wij zijn niet echt van het nieuws, wij moeten het hebben van de achtergrondverhalen die dieper graven. De afspraak was in dit geval glashard: in principe moet het over alles kunnen gaan. Alleen het privéleven wilde hij er zoveel mogelijk buiten houden, omdat hij dat thuis zo had afgesproken. Dat werd overigens wel interessant, toen van de zomer het verhaal uitkwam over zijn ex-partner in Meppel.”

Was je tijdens het interview onpartijdig?

“In de eerste plaats ben ik eigenlijk nooit een partijganger geweest. Dat zou ik journalistiek gezien ook lastig vinden. Je moet als journalist met zo groot mogelijke onbevangenheid kijken naar alle politici die je meemaakt.”

“Ik heb in zekere zin wel sympathie voor Alexander Pechtold.”

Wel erkent Broer: “Ik heb in zekere zin wel sympathie voor Alexander Pechtold, omdat ik hem inmiddels goed heb leren kennen. Ik ben hem meer gaan waarderen, dan toen ik hem nog niet kende.”

Leidde dit tot meer of minder kritische vragen?

“In de loop van mijn journalistieke carrière van de afgelopen jaren heb ik geleerd dat interviews alleen maar goed kunnen worden als je juist kritische vragen stelt. Als je als journalist of medium serieus genomen wil worden moet je sowieso kritische vragen stellen, namens het grote publiek. Politici verdienen dat ook, die moeten ook tegengas krijgen. Ze moeten nooit te makkelijk wegkomen met wat ze kwijt willen.

Tegelijkertijd ben ik erachter gekomen, dat je politici er ook geen dienst mee bewijst als je hen alleen maar naar de mond praat of hen een makkelijk platform geeft. Het gesprek wordt ook beter, omdat je de ander dwingt beter na te denken over waar hij staat. En dat is in dit geval best aardig gelukt volgens mij. Ik heb Pechtold best kritisch bevraagd.”

Waarover ging dat dan?

“Over zijn relatie met Geert Wilders bijvoorbeeld. Er is heel vaak gezegd, dat het altijd in zijn belang is geweest om Wilders te bestrijden, dat hij heel mooi en principieel lijkt, maar tegelijkertijd zijn electorale succes hoofdzakelijk daaraan te danken heeft. Er zijn mensen die dat doorzichtige politiek hebben gevonden. Ik heb Pechtold dit voorgelegd. Hij heeft dat toen deels erkend. D66 was er zich electoraal strategisch van bewust dat ze zich – als enige partij – hevig moesten afzetten tegen Geert Wilders. Pechtold zei: ‘Natuurlijk is het altijd in mijn belang geweest, maar ik vóel in mijn tenen, dat waar die man voor staat, diametraal staat tegenover waar ik voor wil staan.’”

Broer noemt nog een voorbeeld van zijn kritische aanpak: “Ik heb hem ook gevraagd naar het risico, dat er bij partijleiders insluipt, om zich alleen maar te omringen met ja-knikkers. Dat erkende hij ook, door te zeggen dat een partij zich inderdaad gaat voegen naar de leider. Voor was dat één van de redenen om te vertrekken. Dat vond ik wel interessant, want hij had net zo goed kunnen ontkennen.”

Ieder interview heeft naar mijn mening een ‘diepere’ laag. Waar ging jouw interview met Pechtold écht over? Welk beeld heb je daardoor van Pechtold gekregen?

“Wat ik politiek wel onthullend vond, was toen ik vroeg naar de groeiende zorg in Nederland over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Daar is de afgelopen jaren steeds kritiek op geweest, bijvoorbeeld door die bezorgers van Deliveroo, die met lullige contractjes als zzp-ers worden ingehuurd, daardoor niet verzekerd zijn en op elk moment ontslagen kunnen worden. Het gebeurt in de journalistiek ook. Het wordt steeds moeilijker om vaste banen te vinden. Dat is ondermijnend voor de zekerheid van een heleboel mensen.”

“Hij liet weinig gevoel zien voor wat in deze tijd van belang wordt gevonden.”

“Toen ik Pechtold voorlegde hoe D66 daar de afgelopen decennia juist aan mee heeft gewerkt – D66 is al sinds het Paarse Kabinet kampioen geweest van de privatisering, liberalisering en flexibilisering van de arbeidsmarkt – zei hij: ‘Ja, dat met Deliveroo is natuurlijk wel een probleem, maar we moeten ook niet doorslaan en het bedrijfsleven in de beklaagdenbank zetten.’ Hij zei het vrij achteloos.”

“Door dat antwoord liet hij weinig gevoel zien voor wat in deze tijd van belang wordt gevonden: opkomen voor de zekerheid van mensen. Dat was nota bene midden in de grote discussie over de dividendbelasting, over de groeiende ongelijkheid waar steeds meer mensen zich boos over maken. Dat vond ik tamelijk onthullend. Toen dacht ik: eigenlijk zit hij nog steeds op de oude liberale economische koers van D66 uit de jaren negentig. In dat opzicht ging het interview niet alleen over hem, maar ook over de veranderende tijdgeest.”

En persoonlijk?

“In dit interview vertelde hij voor het eerst in mijn herinnering zo openhartig over hoe zwaar het al die jaren was geweest. Hoe zwaar het hem nog steeds viel, om continu zo op je tenen te moeten lopen in al die Kamerdebatten. En in de tweede plaats, dat hij het ook dodelijk vermoeiend vindt om continu een publieke figuur te zijn. Hij zei: ‘De knop kan nooit uit.’ Hij werd continu gevraagd voor televisieprogramma’s. Daardoor vinden mensen hem een ijdeltuit. Maar hij moest wel: als hij niet laat zien wie hij is, zal niemand op hem stemmen. Dat vond hij het zwaarst van al het politieke werk.”

“Pechtold heeft een eindeloze geldingsdrang de gevatste te zijn.”

Maar Broer is vooral bijgebleven, dat Pechtold vertelde “hoe onzeker en verlegen hij als klein jongetje altijd is geweest. Dat hij zichzelf gedwongen had om op toneel te gaan om deze onzekerheid te overwinnen. En dat dit gevecht tegen onzekerheid er eigenlijk nog steeds is.”

Merkte je dat of kan hij zijn onzekerheid goed verbergen?

“In ieder geval kan hij dat en public ongelooflijk goed. Hij is een erg gepantserd figuur in het openbaar: als je in Nieuwspoort bent en hij komt eraan, heeft hij altijd het hoogste woord, is hij meteen het middelpunt van de belangstelling. Pechtold is een natuurtalent, maar heeft een eindeloze geldingsdrang om de gevatste te zijn. Dat is voor omstanders soms vermoeiend.”

Wederom weet Broer iets te nuanceren: “Pechtold lijkt iemand te zijn die in zijn publieke optreden met zijn eigen glorie bezig is, maar door gesprekken met hem ben ik erachter gekomen dat hij in zijn privéleven niet zo in elkaar zit.”

Zijn er overeenkomsten te vinden tussen het afscheidsinterview met ex-Unilever topman Polman voor AD en dat van Pechtold?

“Het is lastig te vergelijken, want het is een heel ander soort gesprek. Pechtold heeft, denk ik, niet zoveel reden voor grote frustratie. Als hij terugkijkt op zijn politieke carrière – waar het verhaal grotendeels over ging -, kan hij terugkijken op een hele succesvolle ontwikkeling. Dat hij zijn partij van 0 zetels naar 19 zetels heeft gebracht, terug naar het hart van de macht. Hij heeft geen reden om politiek af te rekenen met een vijand. Hij zei vooraf ook, dat hij niet van plan was om nog een keer zijn stoepje leeg te vegen. Dat vond hij niet chique.”

“Hij zei, dat hij met tranen van frustratie in zijn ogen bij de formateur had gezeten.”

“Hij liet zich wel een beetje gaan over Jesse Klaver en de formatiegesprekken met GroenLinks, toen Klaver wegliep. Hij zei, dat dit een van de moeilijkste momenten was uit zijn politieke bestaan. Hij zei, dat hij met tranen van frustratie in zijn ogen bij de formateur had gezeten. Daar bleek wel uit hoezeer hij Jesse Klaver persoonlijk kwalijk neemt dat het zo gegaan is. Ja, toen liet hij wel een stukje frustratie over de politiek blijken.”

Wat zijn de reacties geweest op het interview?

“Ik heb nog nooit zo’n journalistiek succes meegemaakt, eerlijk gezegd. Het nieuws dat hierin zat en het feit dat ik de enige journalist was die hier maanden van tevoren van wist, zorgden ervoor dat ik ineens in het brandpunt van de belangstelling kwam te staan. Dat had ik zelf nog nooit meegemaakt.”

“Ik was ook zelf op het congres van D66 met een aantal journalisten aan het praten,” vervolgt Broer, “die stonden te speculeren: zou hij nou weggaan of niet? Niemand had daarvoor enige aanwijzing. Belangstellend stond ik mee te knikken, zo van: ‘jaja, interessant.’ En dan een half uur later kondigde Pechtold zijn vertrek aan en stond – boem! – ons stuk online.”

Hoe voelde je je toen?

“Ja, geweldig! Ik had heel lang toegeleefd naar dat moment, maar dat het zo’n spektakel zou zijn, had ik ook niet verwacht. Nog tijdens de speech werd ik gebeld door DWDD, ik kreeg een sms’je van Twan Huys of ik die maandag bij hem wilde optreden en Pauw wilde me ook hebben. Ik ben uiteindelijk alleen bij Nieuwsuur geweest, nog diezelfde avond zat ik in de studio in Hilversum. Dat wordt door heel veel mensen bekeken.”

“Ik was heel eventjes BN’er geworden.”

Broer grinnikt: “Ik was heel eventjes BN’er geworden. Zelfs door allerlei ministers en Haagse collega’s ben ik gecomplimenteerd voor het interview. Die kwamen me feliciteren met de primeur, met de scoop. Dat had ik ook nooit eerder meegemaakt.”

Hoe is het interview door de lezers ontvangen?

“In anderhalve dag is het al zeventig tot tachtigduizend keer gelezen. Het is in leesminuten het best gelezen stuk uit de online-geschiedenis van Vrij Nederland. Digitaal was het een groot succes.”

Hoe was jouw 2018? Heb je het gevoel een hoogtepunt bereikt te hebben?

“Ik denk dat deze scoop lastig te evenaren is. Het laat zich ook niet afdwingen, dat je zulk nationaal nieuws mag brengen. Het is een zeldzaamheid, dus zulke spektakels verwacht ik komend jaar niet.”

“Wat voor mezelf in ieder geval leerzaam was, was het besef dat je door vanaf het begin te investeren in relaties in de politiek op de lange termijn kan oogsten. Zo’n relatie, die weliswaar kritisch is, maar betrokken is, daar heb je wat aan. Politici serieus nemen op het moment dat andere media nog de andere kant op kijken, dat onthouden ze ook.”

“Het is waardevol om dingen grondig uit te zoeken, in plaats van mee te dwarrelen met de waan van de dag.”

“Afgelopen jaar is er nog een dingetje geweest, dat ik zelf mooi vond om te doen. In aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen hebben we samen met Nieuwsuur een serie gemaakt, met de titel Schaduwmacht, over het functioneren van democratie in Nederland. Onder andere over de banencarrousel: uit wat voor functies komen politici, en wat voor banen krijgen ze daarna? Daarmee konden we laten zien, hoe waardevol het kan zijn als je dingen grondig uitzoekt, in plaats van mee te dwarrelen met de waan van de dag.”

Onderzoeksjournalistiek wordt steeds belangrijker.

“Ja, en voor ons in toenemende mate. Vrij Nederland is een maandblad, dus we moeten het steeds meer hebben van echt onderscheidende, grote onderzoeksverhalen en interviews die anderen niet hebben. Dat is dit jaar in ieder geval aardig gelukt.”

Wat zijn de uitdagingen op dat gebied voor Vrij Nederland?

“We hebben net als andere opiniebladen te maken met dalende oplages. De kranten tot op zekere hoogte. De concurrentie van allerlei online-platforms is natuurlijk steeds groter geworden, omdat mensen door internet veel makkelijker aan informatie en kwaliteitsjournalistiek kunnen komen, dan voorheen. Veel mensen hebben het gevoel, dat het minder noodzakelijk is om voor kwaliteitsjournalistiek te betalen. De uitdaging is om zo onderscheidend te zijn in onze journalistieke keuzes, dat het blad onontkoombaar is voor als je écht wil weten hoe het zit.”

En lukt dat?

“Ja, op een aantal momenten wel. Met het Pechtold-verhaal en ‘Schaduwmacht’ hebben we dat wel bewezen. Dat waren dingen die je ergens anders écht niet kon zien. Dat trekt lezers, publiek, aandacht én is goed voor het blad.”

“De uitdaging is om zo onderscheidend te zijn in onze journalistieke keuzes, dat het blad onontkoombaar is voor als je écht wil weten hoe het zit.”

Sarah Sramota

Het artikel Eindejaarsinterview met Thijs Broer (VN): “Door vanaf het begin te investeren in relaties in de politiek kun je op lange termijn beter oogsten” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

Eindejaarsinterview met Christiaan Triebert (Bellingcat): “We zijn van vier naar tien betaalde medewerkers gegaan”

Een kijkje in een internationale onderzoeksgemeenschap

Christiaan Triebert

De Nieuwe Reporter sluit 2018 af met een reeks eindejaarinterviews. Journalisten vertellen over hun meest spraakmakende producties en baanbrekende primeurs van het afgelopen jaar. Vandaag een interview met Christiaan Triebert (Bellingcat), de Nederlandse onderzoeksjournalist die met een grote gemeenschap van vrijwilligers regelmatig wereldmachten het vuur aan de schenen legt. “Veel mensen doen dit als hobby naast hun werk.”

Op een bankje in het Engelse stadje Salisbury zakken op 4 maart 2018 oud-spion Sergei Skripal en zijn dochter Yulia in elkaar. De twee zijn vergiftigd, en het vermoeden bestaat dat de Russische overheid achter deze aanslag zit. Maar hoe bewijs je zoiets?

Het internationale onderzoekscollectief Bellingcat bewees in eerdere jaren al – denk aan de onthullingen rondom MH17 – dat zij vanuit een ogenschijnlijk kansloze positie een enorme hoeveelheid feiten naar boven kunnen halen. En het lukte ze dit jaar wederom met de zaak-Skripal: Twee Russische verdachten en hun band met de geheime dienst werden uitvoerig beschreven.

Ook het einde van dit jaar is druk en rumoerig voor de Nederlander Christiaan Triebert, dus we spreken elkaar even via Whatsapp. Dit jaar bleek vooral het jaar te zijn waarin de gemeenschap rondom Bellingcat een enorme groei doormaakte.

Hoe zou jij afgelopen jaar omschrijven voor Bellingcat?

“Ik denk dat 2018 een bijzonder mooi jaar was voor ons. Nog nooit hebben we wereldwijd zoveel aandacht gekregen voor onze onderzoeken. Dat is mede dankzij het Skripal-onderzoek dat wij hebben gepubliceerd. Daarnaast is er ook een documentaire over ons in première gegaan. Bellingcat is enorm aan het groeien.”

In welke opzichten groeien jullie?

“Als je me begin dit jaar had gevraagd hoe Bellingcat ervoor staat, dan waren er vier mensen die betaald kregen. Aan het eind van 2018 zijn dat er tien. Dat zegt genoeg.”

“Dit jaar was bijzonder goed voor Bellingcat. Wij zijn aan het professionaliseren.”

“Wij hebben nog nooit zoveel workshops gegevens als in dit jaar. Dat zijn workshops van vijf dagen lang, waarin je leert hoe openbronnen-onderzoek werkt en hoe je dat zelf kun toepassen. Zo’n cursus kost $2.500 per persoon. Daarmee ontvangen we ongeveer de helft van alle inkomsten voor Bellingcat. Het is erg fijn dat we zo’n onafhankelijke inkomstenstroom hebben.”

“Dit jaar was bijzonder goed voor Bellingcat, omdat we veel mensen binnen die gemeenschap ineens kunnen betalen voor het werk dat zij voor ons doen. Wij zijn aan het professionaliseren. Hopelijk kunnen we aankomend jaar nog meer mensen – die het nu als hobby naast hun werk doen – ook financieel iets teruggeven voor het onderzoekswerk dat zij doen.”

En die professionalisering gaat verder dan alleen vrijwilligers betalen, begreep ik.

“Klopt, we gaan een kantoor openen in Nederland.” Vanuit Den Haag (dichtbij het Internationaal Strafhof) wil Bellingcat lokale onderwerpen via openbronnen-onderzoek gaan oppakken.

“Voor Bellingcat is ieder onderzoek bijzonder.”

Maar het is niet alleen financieel een goed jaar voor jullie. Op welke onderzoeken ben je trots?

Triebert wil vooral benadrukken dat de gemeenschap rondom Bellingcat de onderzoeken tot een succes maken. Zonder vrijwilligers en onderzoekspartners zou er een stuk minder van de grond komen.

“Voor Bellingcat is ieder onderzoek bijzonder. Of het nou Dutch Arms is, waarbij we samenwerkten met Lighthouse Reports en KRO-NCRV (en waar de schrijver van dit artikel ook onderdeel van uitmaakte, red.). Of het Skripal-onderzoek, dat voor een groot deel door een vrijwilliger is gedaan. Of de Khashoggi-zaak waar we hebben samengewerkt met de New York Times.”

En is er ook een specifiek onderzoek waar je trots op bent?

“Uiteindelijk denk ik dan aan de Khashoggi-zaak. Of nou ja, trots is niet het juiste woord. Het was een belangrijk onderzoek. Maar ja, er zijn zoveel belangrijke onderzoeken. Ik kan je wel een flinke lijst mailen hoor.”

Hoe kijk jij terug op het journalistieke jaar 2018?

“Het is mooi om te zien dat er steeds meer aandacht komt voor openbronnen-onderzoek. Het BBC Africa-onderzoek met die video over Kameroen was een groot succes.”

“Ook andere mediapartijen zijn nu zulke teams aan het opzetten. New York Times werkt al een tijdje met een zogeheten Visual Investigations-team. ProPublica is ook bezig om zo’n team op te zetten. In Nederland investeert de KRO-NCRV in een data-redactie. En last but not least The Correspondent, de internationale tak van De Correspondent. Het is heel goed om te zien dat in een tijd van 24/7 nieuwsvoorziening er aandacht komt voor meer diepgravende journalistiek.”

Triebert blijft even stil op de Whatsapp-voicememo. En dan schiet ineens het voorbeeld van Strava – in het nieuws vanwege de zichtbare legerbasissen – hem te binnen. Oorspronkelijk werd dat door Bellingcat-bijdrager Nathan Ruser ontdekt. “De gemeenschap die dit allemaal doet is heel klein. Daarom is het heel mooi om te zien dat iedereen zijn weg begint te vinden in die wereld. En dat iedereen ook de credits krijgt die hij verdient.”

Bekijk hier de documentaire over Bellingcat

Jerry Vermanen

Het artikel Eindejaarsinterview met Christiaan Triebert (Bellingcat): “We zijn van vier naar tien betaalde medewerkers gegaan” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

Eindejaarsinterview met Jet Schouten: “Ik ben niet meer de enige die het probleem op de agenda houdt. Dat geeft heel veel voldoening.”

In gesprek met een internationaal onderzoeksjournalist

Jet Schouten

De Nieuwe Reporter sluit 2018 af met een reeks eindejaarinterviews. Journalisten vertellen over hun meest spraakmakende producties en baanbrekende primeurs van het afgelopen jaar. Vandaag een interview met Jet Schouten (AVROTROS – Radar), medeoprichter van het wereldwijde onderzoeksproject The Implant Files, dat grove misstanden in de implantatensector aankaart. “Op een gegeven moment kijk je bijna nergens meer van op.”

Het is een gezellige dag in het pand van AVROTROS in Hilversum. Terwijl Jet Schouten en ik onze cappuccino’s drinken in een knusse zithoek, passeert ons een stoet zingende Kerstmannen die koekjes uitdelen. Tja, de decembermaand is aangebroken, de ideale tijd om eens terug te blikken op het turbulente jaar van onderzoeksjournalist Jet Schouten, dat geheel in het teken stond van implantaten.

Hoe is het wereldwijde onderzoek naar implantaten tot stand gekomen?

“Twee jaar geleden dacht ik: we moeten met een heel groot team werken aan wereldwijd onderzoek naar implantaten. Het idee was er, omdat ik voor Radar meerdere onderwerpen heb gemaakt over implantaten. Iedere keer was de reactie van de Nederlandse overheid dat de incidenten alleen lokaal zijn. Ik wist dat dat niet klopte, omdat ik na iedere uitzending werd benaderd door patiënten, advocaten en journalisten uit het buitenland, die tegen dezelfde problemen aanliepen.

Twee jaar geleden sprak ik daarover met een collega van Trouw, Joop Bouma. Die heeft mij geïntroduceerd bij het International Consortium of Investigative Journalists, het internationale onderzoekscollectief van journalisten.

We zijn dat jaar met een klein groepje van zes journalisten begonnen, die groep werd gaandeweg groter. Mijn onderzoeksplan is uiteindelijk in februari 2018 definitief goedgekeurd. Dat wilde zeggen dat ICIJ al haar leden uitnodigde om naar Washington te komen. Die meeting was in april. Alle journalisten die daar waren, hebben toen toegezegd mee te doen. We waren al enige tijd bezig, maar nog niet grootschalig. We spraken we af om vanuit 36 landen met 59 mede organisaties op hetzelfde moment te publiceren.”

Wat waren de eerste stappen die werden gezet?

“Je werkt altijd vanuit een premisse, een veronderstelling. Ik ging uit van een aantal veronderstellingen, namelijk:

  1. Implantaten kunnen wereldwijd voor problemen zorgen, omdat het controleproces vooraf op verschillende manieren doch overeenkomstig vrij slecht geregeld is.
  2. Als het implantaat eenmaal op de markt is, is het controleproces achteraf zo gebrekkig, dat het heel lang duurt voordat problemen aan het licht komen.

Deze veronderstellingen moest ik zien te bewijzen. Niet aan de hand van verhalen, maar aan de hand van data. De vraag was: waar vind je gegevens om die premisse te ondersteunen?

Dus dat was de moeilijkheid in het begin: toen ik begon waren er drie journalisten wereldwijd die het probleem ook zagen. Journalisten die hier nog niet zo goed inzaten begrepen het ook niet meteen. We hebben toch een database? Dan zei ik: kijk in je eigen land of daar een database is. En dan zeiden ze: er is geen database. Dat is dus precies het verhaal!

Uiteindelijk hebben we zelf de database gebouwd met alle informatie die we wereldwijd hebben verzameld, 8 miljoen documenten in totaal.”

Zijn er onthullingen die jij specifiek hebt gedaan?

“Ik heb eigenlijk aan alle verhalen meegewerkt. Het zit ‘m bij mij meer in het grotere plaatje zien. Het heeft heel lang geduurd voordat ik zag wat er écht aan de hand was: het falen van het toezicht wereldwijd, niet alleen in Nederland. Dat komt doordat er data achtergehouden worden. Er zijn publieke data, maar vooral data die je alleen kunt krijgen door een WOB-verzoek in te dienen. Bijna alle informatie die je kunt vinden over implantaten zit bij de overheid. Die kunnen wij – journalisten, patiënten, artsen – niet zien.”

“Het is schokkend dat er momenten zijn waarop je het publiek zou kunnen informeren, maar dat dit niet gebeurt. En waarom niet? Omdat het niet hoeft!”

Waarom is dat?

“Het is een beetje zo gegroeid met wetgeving, dat die informatie niet vrijgegeven wordt. Het zit in het systeem ingebakken. Als je het hele systeem in kaart brengt, – dat is waar ik heel lang mee bezig ben geweest – kom je erachter dat veiligheidswaarschuwingen, maar ook incidenten, niet worden vrijgegeven omdat het systeem nou eenmaal zo functioneert. Het is schokkend dat er momenten zijn waarop je het publiek zou kunnen informeren, maar dat dit niet gebeurt. En waarom niet? Omdat het niet hoeft!”

Dus de oplossing zou zijn om wettelijk vast te leggen dat dit moet?

“Ja, bijvoorbeeld. Wettelijk bepalen dat er meer data in het publieke domein komen.”

Wat waren nog meer schokkende ontdekkingen voor jou?

“Op een gegeven moment kijk je bijna nergens meer van op, maar wat ik toch schokkend vond toen ik het voor het eerst ontdekte, is het systeem van kopiëren. Het merendeel van implantaten komt niet op de markt omdat het wordt getest, maar omdat data van al bestaande implantaten worden gekopieerd.”

“Als dan het dossier wordt ingediend bij een commercieel bedrijf, wat op zichzelf al heel gek is, wordt gekeken of de informatie compleet is, maar niet wat die informatie op inhoudelijk niveau inhoudt. Dat hebben we met het mandarijnnetje-verhaal aangetoond.

Dat heeft veel consequenties. Als er een probleem is met een implantaat, is nu de regel om het van de markt af te halen. Maar dan ben je er nog lang niet, want het probleem zit in die hele boom verweven. Dan heeft een recall dus ook geen zin.  Je zou die hele boom eruit moeten halen om het probleem op te lossen, omdat alle gegevens, alle devices op elkaar gebaseerd zijn. Het probleem is veel groter dan ik dacht.”

Wordt er veel samengewerkt tussen journalisten wereldwijd om het probleem aan te pakken?

“Ja, dat is de kracht van het project. Iedereen heeft dezelfde gedrevenheid, iedereen wil dat de beste verhalen naar boven komen. Als je met z’n allen aan hetzelfde werkt, kun je ook heel snel informatie uitwisselen. En omdat implantaten de hele wereld over gaan – ik ben bijvoorbeeld bezig geweest met een fabrikant die gebaseerd was in Brazilië – kon ik de Braziliaanse partner opbellen en vragen of ze wat voor mij kon uitzoeken. De kracht van samenwerking is ook dat je op hetzelfde moment publiceert. Daardoor kan de overheid niet meer zeggen dat het slechts lokale incidenten zijn.”

Daar is al een groot deel van het probleem mee bestreden.

“Ja klopt, kijk maar naar die bekkenbodemmatjes in 2012. Toen zei de inspectie, dat het probleem hier niet bestaat. En vervolgens kwam onze uitzending en kregen ze honderden klachten. Ze moesten wel erkennen dat er een probleem was. Nu is het gewoon algemeen bekend – duizenden rechtszaken wereldwijd! – dat kan je op een gegeven moment niet meer ontkennen.”

Het mandarijnnetje als nieuw ‘bekkenbodemimplantaat’

Hoe wordt het onderzoeksproject ontvangen in andere landen?

“In Amerika heeft het FDA [Amerikaanse overheidsinstantie die de kwaliteit van voedsel en medische producten controleert, red.] aangekondigd dat er gekeken gaat worden naar de wat ze in het buitenland similar equivalence noemen, de kopieerboom dus. Zij gaan kijken hoe dat systeem aangescherpt kan worden. Amerika is een erg grote speler op dit toneel, dus dat is erg belangrijk.

Frankrijk heeft het advies van plastisch chirurgen gevolgd om geen siliconen borstimplantaten te gebruiken die een getextureerd oppervlak hebben. De Franse minister heeft gezegd, achter dat standpunt te staan. Dat is echt een hele grote stap, echt een mijlpaal.”

“Als je weet, dat je toch niet wordt gecontroleerd, dan moet je heel stevig in je schoenen staan om toch het goede te doen.”

Vanuit een algemener perspectief is Schouten ook positief: “Wat je ziet, is dat steeds meer overheden beseffen dat ze meer veiligheidsinformatie moeten publiceren. Er komt langzaam steeds meer transparantie. En dat is ontzettend belangrijk, want als de data niet in het publieke domein zijn, kunnen wij journalisten, maar ook artsen en patiënten niets zien en controleren.

In totaal hebben we 1500 WOB-verzoeken ingediend wereldwijd – daardoor zien we voor een gedeelte ook wat de overheid ziet. In sommige gevallen weten we dat de fabrikant er wel weet van heeft, maar is er gewoon niks mee gedaan. Waarom? Dat blijft gissen. Maar het zit niet in het publieke domein, dus die controlefunctie is er niet. Als je weet, dat je toch niet wordt gecontroleerd, dan moet je heel stevig in je schoenen staan om toch het goede te doen.”

Hoe zit het met het ontbreken van data?

“Het probleem is dus tweeledig: aan de ene kant is het geen openbare informatie, waardoor je die controlefunctie niet hebt. Aan de andere kant is de informatie die er wel is ook niet transparant en soms ook misleidend. Dat konden we zien aan de hand van de Amerikaanse database, waar heel vaak een verbloemde term voor ‘dood’ terugkomt. Je leest dat een patiënt niet is overleden, maar ‘patient expired’ of ‘patient stopped breathing’, waardoor de melding heel lang niet wordt onderzocht, omdat dood de hoogste prioriteit heeft. Hoe het kan? Het kan omdat het mag! Mensen gaan altijd de grenzen van de wet opzoeken.

We zijn eigenlijk heel snel gegaan naar dit probleem van under-reporting. Konden we in de Amerikaanse verslagen patronen ontdekken? ICIJ is daar heel goed in. Die hebben een softwareprogramma geschreven om dit soort gevallen op te sporen. Dat is echt fantastisch, dat zou ik nooit kunnen doen in m’n eentje. Zij hebben dat helemaal opgezet.”

Ben je tevreden over wat alle uitzendingen teweeg hebben gebracht?

“Ik ben heel tevreden dat het tot zo’n groot project is geworden en dat zoveel journalisten zo enthousiast zijn. Ik ben niet meer de enige die het probleem op de agenda houdt. Dat heeft lang geduurd en is nu gelukt. Er zijn 252 journalisten die het probleem zien, waardoor er bewustwording is, waardoor ze patiënten kunnen helpen en ze vragen van artsen kunnen beantwoorden. En dat geeft heel veel voldoening.”

Toch is Schouten ook kritisch: “Er is nog lang niet genoeg gebeurd. Bijvoorbeeld als je kijkt naar de politiek, de overheid. De minister wilde niet in de uitzending reageren, slechts met een schriftelijke reactie. Ze wilde niet eens een interview geven, ook niet aan Trouw. Dat is heel erg teleurstellend. Er is wel een debat in de Tweede Kamer aangekondigd begin volgend jaar, helemaal over de Implant Files. Dat gaan we natuurlijk volgen.”

Er is een artikel in Trouw verschenen over een vrouw die na haar dood haar pacemaker wil laten controleren. Wat vind je daarvan?

“Dat is dus de impact. We hebben die database gebouwd met alle informatie die we konden vinden, maar er zijn los daarvan individuele vragen van patiënten. Zij is dus iemand die de artikelen in Trouw heeft gelezen. Zij is pacemaker-afhankelijk en schreef een brief naar de redactie: ‘Wat moet ik dan nu?’ Joop Bouma van Trouw heeft haar gesproken. Ze zei: ‘Ik wil dat dat onderzocht wordt’. De patiëntenvereniging heeft dat ondersteund.”

“Wie gaat dan überhaupt die vraag stellen? Het probleem is nog veel erger, omdat het nog zo onbekend is.”

“Je ziet, dat als je een verhaal heel serieus neemt, het voor heel veel effect kan zorgen. Als mensen overlijden met een ICD en je onderzoekt het niet, kan dat betekenen dat problemen met de pacemaker begraven worden met de patiënt. Terwijl als je het laat onderzoeken, weet je meer over mogelijke problemen.”

Omdat dit een eindejaarsinterview is, dan toch de meest voor de hand liggende vraag: hoe was het afgelopen jaar voor jou?

“Ik hoop dat het een startpunt is voor een nog roeriger jaar, waarin er echt structureel dingen gaan veranderen. Dat hangt af van mensen die ergens een besef hebben, dat het niet zo verder kan. We hebben het hier niet over illegale praktijken, dus er moet iemand zijn die zegt: ‘Het voldoet wel aan de wet, maar die wet voldoet niet.’ En dat is toch een politiek vraagstuk.”

Heb je concrete veranderingen waar je op hoopt?

“Ik denk dat je in ieder geval zou moeten beginnen met het vrijgeven van informatie waar de overheid nu op zit. Dat gaat om patiënteninformatie. Wij hebben recht op die informatie, als patiënten, consumenten, artsen. Ik denk dat dat een eerste stap is.”

“Het toelatingsproces voor implantaten is een commercieel proces. Als je dat beseft hebt, dan zou je dat moeten willen aanpassen.”

“De tweede stap is bewustwording, dat we zo een invasieve gezondheidsprocedure gereguleerd hebben onder productwetgeving, dus dezelfde als je telefoon, je tv, alles waar “CE” op staat. Het is in Europa niet gereguleerd onder ‘gezondheid’ zoals bijvoorbeeld medicijnen, maar het is gereguleerd onder ‘business’.

Het toelatingsproces voor implantaten is een commercieel proces; private bedrijfjes worden betaald om implantaten op de Europese markt toe te laten. Als je dat beseft hebt, dan zou je dat moeten willen aanpassen. Het moet centraal en onafhankelijk gereguleerd worden door mensen die weten waar ze naar kijken. Dat betekent dat er ook artsen bij dit proces betrokken moeten zijn. Dat betekent ook dat het controleproces vooraf veel langer zou moeten duren.”

Welke rol speel jij daarbij?

“Je komt dan bij de vraag: wat is hier je verantwoordelijkheid als journalist? Wij hebben nu gezegd: dat hele systeem kan eigenlijk niet meer, daar moet een bulldozer overheen en we moeten vanaf de grond af aan weer beginnen. En heb je dan de verantwoordelijkheid om een heel huis op te bouwen?

Ja, ik denk dat je daar de verantwoordelijkheid in moet nemen. Je zou dan moeten nadenken, hoe je dat nieuwe huis kan inrichten. Ik denk dat je er niet onderuit kan, omdat er zo ontzettend veel onwetendheid is. Je moet mensen een beetje helpen, en een perspectief geven. Ik kan niet zelf in de Tweede Kamer gaan staan, maar ik kan wel vragen beantwoorden. Dus als ik gebeld word, dan zal ik daar alle tijd voor nemen.”

“Ik wil een stem geven aan mensen die dat niet voor zichzelf kunnen doen.”

Ben je nu nog fulltime bezig met Implant Files?

“We zijn nu nog bezig met follow-up verhalen. We hebben die database opgezet, die er eerder niet bestond. Wat er is aan data, dat zijn veiligheidswaarschuwingen over een bepaald implantaat. Die database wordt nog steeds gevuld. Patiënten en klokkenluiders laten daar hun verhalen achter en die zijn we nu aan het doornemen.”

Wat is je van het afgelopen jaar nog meer bijgebleven.

“Wow, wat een vraag! Tja, ik heb echt in een soort bubbel gezeten, waarin ik niet heel veel andere dingen heb opgepikt. Daar moet ik even over nadenken.

Wat ik zelf heel schokkend vind en waar ik heel graag mee verder zou willen, als ik dit op een gegeven moment loslaat, is klimaatverandering. Er komen elke keer weer nieuwe cijfers naar boven, waar ik het heel benauwd van krijg als journalist. Waarom gebeurt er zo weinig?!”

Zit daar een nieuw onderzoeksproject voor jou in?

“Misschien, misschien. Ik ben de journalistiek ingegaan omdat ik uiteindelijk iets wil bijdragen aan een verhaal dat verteld moet worden, een oplossing die neergezet moet worden. Ik wil een stem geven aan mensen die dat niet voor zichzelf kunnen doen.”

Bekijk hier de uitzending van Radar over The Implant Files.

Sarah Sramota

Het artikel Eindejaarsinterview met Jet Schouten: “Ik ben niet meer de enige die het probleem op de agenda houdt. Dat geeft heel veel voldoening.” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

Eindejaarsinterview met Milena Holdert en Ghassan Dahhan: “Rebellenleiders zijn in veel opzichten transparanter dan de Nederlandse regering”

Hoe ontmantel je een staatsgeheim? Tip: niet via Den Haag!

Ghassan Dahhan en Milena Holdert

De Nieuwe Reporter sluit 2018 af met een reeks eindejaarinterviews. Journalisten vertellen over hun meest spraakmakende producties en baanbrekende primeurs van het afgelopen jaar. Vandaag een dubbelinterview met Milena Holdert (Nieuwsuur) en Ghassan Dahhan (Trouw), die ontdekten hoe Nederland in het diepste geheim als terroristisch bestempelde groeperingen in Syrië steunde. “Als de Nederlandse regering vanaf het begin eerlijk was geweest over dit programma, dan hadden wij geen verhaal gehad.”

‘Nederland steunde ‘terreurbeweging’ in Syrië’ kopten Trouw en Nieuwsuur op 10 september dit jaar. Het baanbrekende onderzoek dat daaraan voorafging is het project van de journalisten Milena Holdert van Nieuwsuur en Ghassan Dahhan van Trouw.

Holdert vat hun project kort samen: “We zijn erachter gekomen dat Nederland logistiek materieel aan gewapende groeperingen leverde. En dat deze goederen niet zo onschuldig waren als Nederland had doen voorkomen, en de groepen ook niet.”

In een eerder interview met Trouw zegt Ghassan dat het onderzoek begon toen jullie ‘gewoon als dagelijkse bezigheid’ iets gingen opzoeken over Nederlandse steun in Syrië. Echt waar, een dagelijkse bezigheid?

Dahhan: “Het is niet zo gek, hoor. We zijn beste vrienden en hebben het vaak over dingen die spelen. Ik ben Midden-Oostenredacteur en Milena werkte lange tijd in Den Haag. Dus ik volgde niet precies wat Den Haag over dit onderwerp zei, maar wel wat in Syrië gebeurde. Zij precies andersom.”

Holdert: “Ik was net met onderzoeksjournalistiek begonnen, dus ik had de mogelijkheid om dit te onderzoeken. Ik was bezig met een onderzoek naar geldstromen uit Saudi-Arabië naar Nederland, en ineens kwam de vraag op: wat doet Nederland eigenlijk zelf in het buitenland? Dat is wellicht ook geen zuivere koffie. Ghassan stelde op een gegeven moment voor om het onderzoek samen te doen. Dat was handig, want ik heb eerder in Den Haag gewerkt en had ervaring met onderzoeksdingen, zoals wob-verzoeken. Hij kent het Midden-Oosten en spreekt Arabisch. Het was eigenlijk de perfecte combinatie.”

Wat waren de eerste stappen die jullie zetten?

Holdert: “Kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) had al eerder vragen gesteld over het NLA-programma, het programma waarmee Nederland goederen naar rebellen in Syrië stuurde. Toen bracht het Ministerie van Buitenlandse Zaken een soort staatje naar buiten, waarin iets specifieker werd gezegd om wat voor goederen het ging.”

“We hadden een vermoeden dat het niet zou gaan om lieve kleine Fiatjes.”

Dahhan: “Daarin kwam onder meer naar boven dat er zes miljoen euro was besteed aan voertuigen en ongeveer anderhalf miljoen aan uniformen. We hadden een vermoeden dat het niet zou gaan om lieve kleine Fiatjes. Dat was echt het startpunt van ons onderzoek.”

Holdert: “Eerst gingen we om informatie vragen bij uniformspecialisten en leveranciers in Nederland. Zo wilden we achterhalen hoeveel mensen en welke groepen zijn gesteund.”

Dahhan: “We dachten dat we het zo gingen ontdekken, maar dat lukte helemaal niet. We zijn eigenlijk met een verkeerd idee begonnen. Want de uniformen, zo bleek later, werden in Turkije geproduceerd en naar de grens gebracht, dus er zijn nooit uniformen geëxporteerd.”

Holdert: “Het enige wat we wisten, was dat het om heel veel rebellen zou gaan. Maar we hadden nog steeds geen antwoord op de vraag die voor ons het belangrijkst was: welke groeperingen waren nu gesteund?”

Dus gingen jullie vanuit daar redeneren.

Dahhan: “Ja. Eerst dus vanuit de bedrijven en goederen, maar dat bleek een dood spoor te zijn. We moesten met een nieuwe formule aankomen. Wij dachten dat de Nederlanders, vanwege hun gedrag in het verleden, de Amerikanen zouden volgen. We gingen ervan uit dat Nederland alleen groepen zou steunen, die al eerder door Amerika waren gesteund. Van de Amerikanen wisten we welke groeperingen dit waren. Zo konden we de zoektocht alvast afbakenen, want er zijn in Syrië honderden groeperingen actief.

We hebben alle rapporten die het Ministerie van Buitenlandse Zaken de afgelopen drie, vier jaar heeft over Syrië geschreven uit compleet doorgespit. We kennen ze bijna uit ons hoofd.
We zochten naar interessante woorden die gebruikt werden. Wij kwamen er heel snel achter dat er onverklaarbare termen werden gebruikt.”

Holdert: “Nederland had steeds gezegd: we steunen slechts de gematigde groeperingen, maar wilde niet zeggen welke dat precies waren. Maar in openbare documenten van Buitenlandse Zaken zelf, zag je allerlei groepen die werden genoemd in combinatie met de term ‘gematigd’.”

Dahhan: “De conclusie die we daaruit konden trekken, was dat díe groeperingen eventueel in aanmerking zouden zijn gekomen voor Nederlandse steun. En als dat echt zo zou zijn, zou dat hier heel veel ophef veroorzaken.”

Want deze groeperingen zijn helemaal niet gematigd?

Dahhan: “De Nederlandse regering heeft altijd gezegd, alleen gematigde groeperingen te steunen die voldoen aan drie criteria.”

Drie criteria voor Nederlandse steun volgens de regering:
1. Voldoen aan het humanitair oorlogsrecht.
2. Werken niet samen met extremisten.
3. Streven een democratisch Syrië na.

Dahhan vervolgt: “Wij kennen inmiddels alle groeperingen in Syrië, en kennen niet één groepering die voldoet aan alle drie de criteria.”

Wanneer kwam de eerste doorbraak?

Holdert: “We hebben de hele zomer honderden gesprekken gevoerd met allemaal verschillende mensen in Syrië, Turkije, Jordanië… maar eigenlijk al na een paar weken hadden we de eerste groep.

We waren er al snel achter gekomen dat er bepaalde organisaties waren die zich bezighielden met het leveren van goederen naar Syrië, zoals het Amerikaanse bedrijf Creative Associates en het Turkse Candor International, en dit ook moesten monitoren. Op LinkedIn hebben we medewerkers en oud-medewerkers benaderd en vragen gesteld. Zo kwamen we al snel op één bepaalde naam van een groepering. Via Twitter en Facebook hebben we geprobeerd met die groep in contact te komen. Dan kom je eerst bij een soort onderofficiertje, die brengt je dan weer in contact met een hogere leider en zo gaat dat steeds verder.

Na een paar weken hadden we dus de eerste groep die zei: ‘wij hebben steun gekregen van Nederland’. We wilden dit natuurlijk wel heel goed kunnen verifiëren, zeker toen het hele programma ineens staatsgeheim was gemaakt door het Ministerie. We hebben uiteindelijk een aantal groepen, waarvan we zeker weten dat ze gesteund zijn niet in onze publicaties genoemd, omdat we ons zelf ook aan bepaalde criteria wilden houden:

1. De groep is door meerdere andere groepen genoemd.
2. We hebben een hoge leider van de groep gesproken, die de steun on the record bevestigde.
3. De leider kon namen noemen van Nederlandse ambassadeurs of leden van het Syrië-team waar hij contact mee had gehad.
4. We konden de identiteiten van de leiders met wie wij spraken verifiëren via videogesprekken.”

Dahhan: “We vroegen dan ook nooit: ken jij die en die? We stelden alleen open vragen: bijvoorbeeld wie hun Nederlandse contactpersoon was.”

En wie was de eerste hit?

Dahhan gaat verder: “Op een gegeven moment vroegen we de leider van de eerste groep, de Sultan Murad Brigade, hebben jullie ook steun gekregen van buitenlandse mogendheden? Daarop zei hij ‘ja’. En van Nederland? ‘Ja.’ Toen vroegen we: wie was jouw contactpersoon met de Nederlanders? ‘Ambassadeur Van Dam… Nikoloas van Dam’. Dat was de toenmalige Syriëgezant.”

Holdert: ‘Wij hadden Van Dam eerder geïnterviewd, omdat we in de openbare stukken van Buitenlandse Zaken allerlei vreemde namen tegen waren gekomen. Zo werd een tak van IS, het zogeten Shohada al-Yarmouk, als ‘gematigd’ omschreven. Toen bleek ook dat hij, die het programma moest uitvoeren, helemaal niks van de criteria wist die Buitenlandse Zaken had opgesteld en niets kon zeggen over de aard van sommige groepen. En ineens noemde één van de groeperingen hem als hun grote vriend.”

“Een rebel stuurde ons gewoon een screenshot van een visitekaartje.”

Dahhan: “Hij [de rebellenleider, red.] noemde namen van andere medewerkers van Buitenlandse Zaken die nooit in een openbaar rapport zijn genoemd, en die inderdaad onderdeel waren geweest van het project. Rebellenleiders waren in veel opzichten transparanter dan de Nederlandse regering. Die had gezegd niet transparant te kunnen zijn om de rebellen te beschermen. Maar het bleek dat de rebellen geen enkel probleem hadden om met ons te praten over de Nederlandse hulp die zij hadden ontvangen.”

Dahhan: “Hoe moeilijker het wordt, hoe inventiever je uiteindelijk wordt.”

Holdert: “Turkije heeft op het laatste moment ons journalistieke visum geweigerd. We zouden naar de grens met Syrië gaan om met rebellenleiders te praten. Rebellen zeiden dat ze meer informatie hadden, maar die niet over de telefoon konden prijsgeven. Het kan zijn dat de Turken Syrische rebellen afluisterden en geen zin in ons hadden. Daardoor werden we extra inventief en actief in het vergaren van informatie op andere manieren.”

Dahhan: “Uiteindelijk konden we tot op de millimeter op dingen inzoomen in een gebied dat zo ver weg is.”

Wat je wel niet kan met de technologie van tegenwoordig!

Dahhan: “De technologie, die Bellingcat bijvoorbeeld gebruikt, hebben we helemaal niet nodig gehad. Het ging gewoon via Whatsapp.”

Buitenlandse Zaken heeft in de zomer het programma staatsgeheim verklaard. Heeft dat een rol gespeeld bij de voortgang van het onderzoek?

Holdert: “Nee, we wisten het eigenlijk toch al! Ze gaven immers geen antwoord op onze vragen. Ook hebben we wob-verzoeken ingediend, die werden steeds vertraagd. En als we interviews met ambtenaren of ambassadeurs hadden, werden die vaak ingetrokken. We wisten bij voorbaat al: we moeten de informatie niet in Nederland bij het Ministerie halen, maar in Syrië zelf. We hebben dan ook nooit staatsgeheime documenten in handen gehad. Wat de Syriërs aan ons vertellen komt overeen met staatsgeheime informatie, maar wij zijn niet strafbaar.”

“We hebben eerst een groot net geworpen. Daarna zijn we gerichter gaan vissen.”

Dahhan: “Het mooie is dat we in Nederland eigenlijk niemand dank verschuldigd zijn. Buitenlandse zaken heeft eigenlijk alles dichtgegooid op het moment dat wij begonnen. Wij hebben alles zelf moeten halen. Dat was misschien wel het leukste dat er was…”

Holdert: “Wel moeilijker, maar veel leuker!”

Dahhan: “We hebben eerst een groot net geworpen. We stelden open vragen aan Buitenlandse Zaken, zoals: ‘kun je ons een overzicht geven van alle gematigde groeperingen in Syrië?’. En we dienden wob-verzoeken in. Daarna zijn we gerichter gaan vissen en stuitten we op dingen die we niet hadden verwacht tegen te komen.”

Zoals? Waar zijn jullie het meest van geschrokken?

Holdert: “Mag ik eerst? Vrij laat in het onderzoek kwamen wij op één naam: Jabhat al-Shamiyah, Levant Front. Die groep is door het OM als terroristisch aangemerkt. Op dit moment wordt een Nederlander vervolgd voor terrorisme, omdat hij deel had genomen aan deze groep. Het is echt ongelooflijk om te ontdekken dat Buitenlandse Zaken pick-ups levert aan zo’n groep. Hoe kan het dat één overheid zó tegenstrijdig werkt?!”

Dahhan: “Ja, dat we een overheid hebben die zoveel tegenstrijdigheden kent in zichzelf. En wat tegelijkertijd ook heel interessant is om te zien: de Kamer is door de regering, op z’n zachts gezegd, onvolledig ingelicht over dit programma. Er heeft in werkelijk iets anders en op veel grotere schaal plaatsgevonden dan is verteld.”

Verbazingwekkend was om te weten wat Nederland heeft geleverd, en welke kennis ze hadden op het moment dat ze daartoe overgingen. De Nederlandse regering kende de mensenrechtenschendingen, en heeft ondanks die wetenschap besloten pick-ups te sturen en materiaal te leveren dat voor de strijd werd gebruikt.”

Zou je kunnen zeggen dat Buitenlandse Zaken er niet van wist?

Dahhan: “Nee, om na te kunnen gaan wat Nederland wist, hebben we gebruik gemaakt van bronnen die ook altijd door de Nederlandse regering werden aangehaald…”

Holdert: “…zoals Amnesty rapporten. We hebben ze langs hun eigen lat gelegd.”

Rena Netjens stelt in haar stuk op Jalta.nl, dat niet het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar het OM heeft geblunderd. Hoe staan jullie daar tegenover?

Holdert: “Het is inderdaad het een of het ander: óf het OM heeft groepen [Jabhat al-Shamiyah, red.] onterecht terroristisch genoemd, óf Buitenlandse Zaken heeft terroristische groepen gesteund. Wij hebben ook nooit gezegd: dít is gematigd, dít is extremistisch, dít is terroristisch. Dat is een academische discussie waar wij buiten zijn gebleven.”

Dahhan: “Wij hebben alleen een tegenstrijdigheid waargenomen. Wat het werkelijke antwoord is moeten de partijen zelf oplossen. Wij wilden zelf dat oordeel niet vellen.”

Welke reacties zijn er verder geweest op het onderzoek?

Holdert: “Politici wilden in de eerste instantie meer weten. Er is een Tweede Kamerdebat geweest met Stef Blok. Dat debat was een beetje vreemd, omdat hij niet wilde erkennen dat bepaalde groepen daadwerkelijk waren gesteund. Hij zei steeds: als ik dat zeg, dan worden zij slachtoffer van ISIS en Assad. Het debat spitste zich zo vooral toe op de goederen.”

“Buitenlandse Zaken had ineens zelf staatsgeheim gelekt!”

Over de reactie van het Ministerie vertelt Holdert: “De wob-verzoeken die steeds waren uitgesteld, kregen we afgelopen maand ineens terug, nadát alles was gepubliceerd. In die stukken waren steeds allerlei dingen zwart gemaakt, maar op een aantal pagina’s zijn ze wat groepen vergeten. Zo stond daar toevallig de groep in die door het OM als terroristisch was bestempeld. Buitenlandse Zaken had ineens zelf staatsgeheim gelekt.”

Is Buitenlandse Zaken eigenlijk strafbaar?

Holdert: “Dat was dus de vraag. Voor onze laatste publicatie hebben we Buitenlandse Zaken dan ook ingelicht om ze de tijd te geven hierop te reageren. Uiteindelijk hebben zij alles weggehaald, maar een aantal mensen heeft het al gedownload.”

Volgens Holdert bevatten de gelekte stukken blunder na blunder: “Het blijkt dat Jabhat al-Shamiyah steun heeft gehad ná de inval in Afrin, waar Turkije samen met Syrische rebellen is binnengevallen en waar heel veel Koerden zijn verdreven. Daarvan heeft Nederland gezegd het heel ernstig te vinden en de groepen die daaraan meewerken niet te zullen steunen. Maar uit de staatsgeheime documenten is gebleken dat er nog een levering is geweest in februari, dus een maand na die inval.”

Lag de beëindiging van het NLA-programma in lijn met het begin van jullie onderzoek?

Dahhan: “NLA was gestopt een maand voor wij aan het onderzoek begonnen. Eigenlijk zijn wij op het juiste moment erin gerold. En op het moment dat de steun stopte, hadden de rebellen geen reden meer om te zwijgen over dat zij hulp hadden gekregen van Nederland, want de hulp kregen ze toch niet meer.”

Over de voorlichting van de Kamer vertelt Holdert: “Toen wij gingen publiceren in september, hebben wij Buitenlandse Zaken een week van tevoren op de hoogte gesteld en hen allerlei inhoudelijke dingen voorgelegd. Ze zijn op geen enkele vraag ingegaan. Tegelijkertijd hebben ze alvast een brief naar de Kamer gestuurd, waarin staat dat alle steunprogramma’s zijn gestopt. Zo kwam, nog voor wij gingen publiceren, in het nieuws dat alle hulp in Syrië was gestopt. Later hebben ze toegegeven dat ze dat expres hebben gedaan om ons dwars te zitten.”

Dahhan: “Zij wilden de angel eruit halen, door alvast een rapport uit te brengen, waarin ze toegeven dat een aantal dingen fout zijn gegaan. Maar de impact [van onze onderzoeksresultaten, red.] hebben ze niet kunnen voorkomen.”

Hoe was het voor jullie om dit onderzoek te doen?

Milena: “Ik ben deze zomer in ieder geval niet op vakantie geweest. We hebben de hele zomer, dag en nacht bijna, hieraan zitten werken. Ik vond het alleen maar interessant, en zeker ook belangrijk, omdat het heel veel heeft blootgelegd over informatievoorziening aan de Kamer, over welke rol Nederland speelt in buitenlandse conflicten en hoe dat schuurt met wat ze naar buiten toe uitdragen. En dat het zelfs binnen de overheid schuurt tussen wat organisaties zeggen.”

Het onderzoek kaart eigenlijk een veel breder probleem aan.

Dahhan: “Ja, het legde zoveel spanningen bloot, in één keer, in één verhaal. De spanningen binnen de coalitie, tussen de regering en de Kamer, en tussen het OM en Buitenlandse Zaken werden duidelijk.

Het verhaal kent zoveel tegenstrijdigheden: Een man wordt vervolgd voor deelname aan een groepering die later door de regering wordt gesteund; dingen worden onverklaarbaar tot staatsgeheim gebombardeerd; er staat een straf op het lekken van staatsgeheim, en tegelijkertijd staat het online; de minister zegt niets te kunnen prijsgeven om de rebellen te beschermen, terwijl de rebellen zelf alles openlijk zeggen. Het zijn een en al tegenstrijdigheden die we hebben aangetroffen.”

Zijn jullie tevreden met wat het onderzoek heeft losgemaakt?

Holdert: “Wat het losmaakt maakt voor ons eigenlijk niet uit.”

Dahhan: “We willen gewoon informatie hebben, dat is het enige doel. Het kan wel zijn dat als het iets losmaakt, de druk groter wordt om informatie prijs te geven. Maar wat wij het liefste willen, meer dan alles, is dat wij een compleet overzicht krijgen van alle groeperingen die zijn gesteund en wie daarvoor verantwoordelijk waren.

Wij hebben altijd gezegd: als de regering vanaf het begin eerlijk was geweest over dit programma, dan hadden wij geen verhaal gehad. En de regering geen toestemming van de Kamer.”

Als jullie terugkijken op het afgelopen jaar, wat zijn, naast jullie onderzoek, nog meer spraakmakende publicaties geweest?

“Oh, dat zijn er te veel om op te noemen! Ik zou bang zijn iets te zeggen, omdat ik anders anderen benadeel. Onze collega’s hebben fantastische dingen gedaan het afgelopen jaar. Meestal blijft het meest recente verhaal het meeste hangen, dus het is heel moeilijk om te beoordelen. Maar ik kan wel terugkijken op het journalistieke jaar in het algemeen en de ontwikkelingen die we hebben gezien.”

“2018 is natuurlijk het jaar van fake news.”

Zoals?

Holdert: “2018 is natuurlijk het jaar van fake news. Daarvan zeggen wij dat het altijd al heeft bestaan, dat heet gewoon propaganda. Maar het wordt dit jaar wel erg gehypet, ook door overheden zelf: door Kajsa Ollongren, door de Europese Unie… Overheden en politici moeten zich ver weg houden van journalisten doen. Begin nou zelf maar eens met transparant te zijn, in plaats van te gaan bepalen wat fake news is. Dat is een hele gevaarlijke ontwikkeling.”

Dahhan: “Wat ik ook gevaarlijk vind, is het idee dat journalisten en de regering samen willen optrekken om fake news te bestrijden. We zijn geen vrienden en dat zullen we hopelijk ook niet worden. We hebben vaak tegengestelde belangen. Zij zijn het onderwerp van ons verhaal.”

Tot slot: wat mogen we komend jaar van jullie verwachten?

Holdert: “Er komt dus nog een debat in januari. Er zijn 167 vragen ingediend die nog beantwoord moeten worden. Naar aanleiding daarvan komen heel veel interessante antwoorden. En er zijn nog wat andere dingetjes, lijntjes… waar we nog niet veel over kunnen zeggen.”

Sarah Sramota

Het artikel Eindejaarsinterview met Milena Holdert en Ghassan Dahhan: “Rebellenleiders zijn in veel opzichten transparanter dan de Nederlandse regering” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Jelle Prins en Jorn de Vries

We hebben weer iets leuks voor je! Een nieuw interview in de serie ’10 jaar App Store’! Luister naar Jelle Prins en Jorn de Vries, die vertellen over de verkeer- en vervoerapps waar ze bij betrokken zijn geweest.

Het artikel iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Jelle Prins en Jorn de Vries verscheen voor het eerst op iCulture

iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Loes Meys en Michiel Munneke

Daar is ‘ie weer! Een nieuw interview in de serie ’10 jaar App Store’! Luister naar Loes Meys en Michiel Munneke, die vertellen in hoeverre apps in de auto gaan verdwijnen en hoe parkeren met een app nog véél eenvoudiger kan worden gemaakt.

Het artikel iCulture Podcast interviewserie ’10 jaar App Store’ → Loes Meys en Michiel Munneke verscheen voor het eerst op iCulture

“Ik heb niets tegen kritiek op Twitter, maar er zit veel selectieve verontwaardiging tussen”

Interview met Volkskrant-ombudsman Jean-Pierre Geelen

In een interview op DNR zegt Lars Duursma dat Volkskrant-ombudsman Jean-Pierre Geelen niet houdt van critici die op Twitter hun kritiek uiten. De ombudsman reageert: “Wat mij ergert is de kennelijke onwil om in te zien dat de meeste fouten in de krant stomweg berusten op slordigheid, onachtzaamheid of te grote snelheid.”

Afgelopen week twitterde Lars Duursma in kritische bewoordingen over een interview van de Volkskrant met VVD-Kamerlid Aartsen. Daar stonden onjuistheden in over de subsidie die het Concertgebouw en het bloemencorso van de overheid ontvangen.

Ombudsman Jean-Pierre Geelen legde afgelopen zaterdag in zijn wekelijkse rubriek uit wat er mis was gegaan: de eindredactie had een correctie die de verslaggever had doorgegeven niet verwerkt in het artikel.

Duursma liet vervolgens in een interview met DNR weten dat het stuk van de ombudsman laat zien dat die niet zo gediend is van kritiek van critici op Twitter. DNR geeft Geelen de kans om te reageren.

Je hebt je stuk opgehangen aan de tweet van Duursma. Er was ook een tweet van het Concertgebouw dat wees op de feitelijke onjuistheden in het artikel van de Volkskrant, maar die tweet noem je niet. Terwijl die tweet veel meer gedeeld en geliked is dan die van Duursma. Waarom heb je ervoor gekozen om je pijlen op hem te richten?

“Ik koos voor de tweet van Duursma omdat die – samen met Sywert van Lienden, die had ik ook kunnen noemen – de eerste was waardoor de bal ging rollen, en ook het langst – tot vorige week vrijdag aan toe. De tweet van het Concertgebouw zag ik meer als het uitbrengen van een persbericht, veel later op de dag. Die had ik ook kunnen noemen, maar het is toch al woekeren met de ruimte in die kolommen, waardoor vermelding er niet van is gekomen.”

In je stuk klinkt irritatie door. Omdat je schrijft over “het matineuze getjilp van Twitter”, “verontwaardiging” en “gretig verspreide kritiek”. Wat stoort je zo aan critici op Twitter die wijzen op een onjuistheid?

“Ik heb niets tegen kritische twitteraars. Sterker: ook ik doe weleens mijn voordeel met terechte kritiek op Twitter. Maar in zijn algemeenheid zit er veel verontwaardiging tussen die geen andere grond heeft dan strikt particuliere. Naar mijn indruk ook vaak van critici die het enkel om de Volkskrant gaat, zonder dat ze die krant lijken te lezen.

Bovendien worden er ook nogal eens wat grote complotten gezien door de Twittergemeente. Als die zouden bestaan, zou ik het toegeven ook, maar tot nu toe is mijn ervaring dat de meeste fouten in de krant stomweg berusten op slordigheid, onachtzaamheid of te grote snelheid.

In dit geval ging het me niet om de eerste tweet van Duursma, ook niet om de tweede. Maar wat mij langzaam begon te ergeren, was de kennelijke onwil om in te zien dat deze fout misschien ook nog iets anders kon zijn dan het ‘willens en wetens laten meevoeren in een politieke campagne van de VVD’ (ik parafraseer hier). Namelijk: een tamelijk onbenullige fout die de verslaggever zelf vóór publicatie wel had hersteld, maar die bij de eindredactie helaas niet is uitgevoerd. Van een ‘communicatie-expert’ had ik meer kennis en begrip over de praktijk verwacht. Van sommige reageerders trouwens ook.”

Waarom schrijf je in de conclusie van je stuk: “de kritische lezer moet weten dat een fout (hoe onbenullig ook) geen vooropgezet ‘nepnieuws’ is”. Je noemt Duursma daar niet, maar de lezer van je stuk zal ongetwijfeld denken dat hij de Volkskrant heeft beschuldigd van nepnieuws, aangezien je hem eerder in je stuk noemt als ‘strenge lezer’. Maar in zijn tweets zie ik niks staan over nepnieuws; hij noemt dat woord niet. Waarom heb je dan voor die bewoording met ‘nepnieuws’ gekozen?

“Met de frase over ‘nepnieuws’ doelde ik niet specifiek op Duursma, maar op de critici die de krant meteen ‘nepnieuws’ in de schoenen schoven – en die waren er, kan ik je verzekeren. Dat begrip wordt veel te vaak misbruikt, zo ook in dit geval. Tenzij je elk bedrijfsongeval wilt betitelen als ‘nepnieuws’.”

Je schrijft in je stuk dat het ging “om een ‘foutje’ zoals dat bijna dagelijks voorkomt”. Maar het ging om een verslaggever die merkte dat zijn geïnterviewde “zijn cijfers niet helemaal op orde leek te hebben”, en er desondanks voor koos om de cijfers niet te checken. Is dat niet meer dan ‘een foutje’? Zeker gezien de impact die dit soort onjuistheden kunnen hebben op de publieke opinie?

“Ik schreef in mijn rubriek al dat de verslaggever natuurlijk uit eigen beweging de feiten had moeten checken. Hij heeft veel feiten gecheckt, zegt hij zelf, maar net dit punt niet. Wrang genoeg kwam dat juist doordat de VVD zelf zag dat ze de cijfers niet helemaal op orde hadden.

Toen de partij met een verbetering kwam, ging hij ervan uit dat dat dan wel de juiste zouden zijn. Noem dat naïef – en nogmaals: ja, de verslaggever had ook na die correctie zelf moeten nagaan wat nu de waarheid was – maar feit blijft dat het in dit specifieke geval voor het eindresultaat niet had uitgemaakt.”

Andere media gingen aan de haal met het nieuws over de VVD-plannen, en berichtten erover met verwijzing naar de Volkskrant. Zo werden de onjuistheden genoemd in een aantal uitzendingen van het NOS Journaal. De NOS heeft dit niet gecorrigeerd. Op de sites van De Telegraaf, Panorama, Powned en Het Parool is de onjuiste informatie nog steeds te zien, met als bron de Volkskrant. Heeft de Volkskrant de betreffende media laten weten dat er een fout was gemaakt en dat de cijfers aangepast zijn door de Volkskrant? Zo niet, zou dat naar jouw idee gedaan moeten worden?

“Ik geloof niet dat de Volkskrant andere media heeft laten weten dat er een fout de wereld is ingegaan. Dat is niet de gewoonte, ook niet van andere media trouwens, het persbureau ANP uitgezonderd, maar die heeft daar het eigen net voor.

Het was best een idee geweest dat in dit geval te doen. Maar in eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid hiervoor toch bij die andere media, vind ik. Die hebben op de dag van publicatie kennis kunnen nemen van het rumoer op Twitter, van de online correctie die onder het stuk is geplaatst, een dag later van de correctie in de papieren krant, en een week later van mijn rubriek. Op een onbewaakte spoorwegovergang knipperen de rode lichten minder vaak en lang.”

“De Volkskrant-ombudsman houdt niet van kritische lezers die hun kritiek uiten op Twitter”

Alexander Pleijter

Het artikel “Ik heb niets tegen kritiek op Twitter, maar er zit veel selectieve verontwaardiging tussen” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

“De Volkskrant-ombudsman houdt niet van kritische lezers die hun kritiek uiten op Twitter”

Interview met kritische twitteraar Lars Duursma

Lars Duursma figureerde zaterdag als hoofdpersoon in een stuk van de ombudsman van de Volkskrant, nadat hij op Twitter gewezen had op onjuistheden in een interview met VVD-Kamerlid Aartsen. “Ik was blij dat de de ombudsman nader inging op de journalistieke fout en meer uitleg gaf over wat er precies fout was gegaan. Maar hij liet wat mij betreft vooral blijken dat hij het zelf lastig vindt goed om te gaan met kritische feedback via Twitter.

De ombudsman van de Volkskrant, Jean-Pierre Geelen, klonk afgelopen zaterdag in zijn wekelijkse rubriek verbolgen en verbeten. Niet verwonderlijk, want de Volkskrant zou volgens hem beticht zijn van het verspreiden van ‘vooropgezet nepnieuws’. In zijn tekst schrijft Geelen over ‘verontwaardiging’ in ‘de Twittergemeente’ en ‘gretig verspreide kritiek’.

De ‘verontwaardiging’ en ‘kritiek’ betroffen een interview met VVD-Kamerlid Thierry Aartsen, die mocht vertellen over zijn plannen met de cultuursubsidies. De twitteraar die de ombudsman in zijn rubriek met naam noemt is Lars Duursma, oprichter van Debatrix, een bureau dat mensen traint in debatteren en presenteren. De ombudsman duidt hem aan als een ‘strenge lezer’. Deze ‘strenge lezer’ had het volgende getwitterd over het interview met Aartsen:

‘Dat een politieke partij ervoor kiest haar populistische boodschap met leugens te onderbouwen, is al droevig. Dat @volkskrant die leugens – die binnen 1 minuut te factchecken waren – klakkeloos doorgeeft en zelfs tot kop verheft, vraagt om journalistieke reflectie.’

In de ogen van Geelen was Duursma met deze tweet de bron van een hoop verontwaardiging op Twitter (‘Alleen de tweet van Duursma al werd gedurende vele dagen 143 keer met zichtbare instemming geretweet en 164 keer ‘leuk’ gevonden’), terwijl het volgens de ombudsman slechts ging ‘om een ‘foutje’ zoals dat bijna dagelijks voorkomt.’

Hoe kijkt Duursma aan tegen het betoog van de Volkskrant-ombudsman? Vindt hij de toelichting over de gemaakte fout toereikend? De Nieuwe Reporter vroeg het hem.

Even terug naar het begin, wat waren je bezwaren tegen het bewuste interview van de Volkskrant met VVD-Kamerlid Aartsen?

“Het artikel bevatte elementaire onjuistheden die binnen enkele minuten gecheckt hadden kunnen worden. In de kop stond groot dat het Concertgebouw 7 miljoen subsidie krijgt en het bloemencorso nul. Dat is twee keer onjuist: het Concertgebouw krijgt 900.000 euro subsidie (niet van het Rijk maar van de gemeente) en bloemencorso’s ontvangen juist wél veel subsidie.

Ter illustratie: de gemeente Katwijk geeft als percentage van de totale begroting zelfs méér subsidie aan het bloemencorso (0,027%) dan Amsterdam aan het Concertgebouw (0,023%). Ik vroeg me in een tweet af hoe het kan gebeuren dat zulke onzin klakkeloos wordt doorgegeven.”

Toelichting op deze cijfers:

De subsidie van de gemeente Katwijk voor het plaatselijke bloemencorso is 46.000 euro per jaar.
De totale begroting van de gemeente Katwijk is 173 miljoen.
Dat leidt tot een percentage van 0,027%.
Op dezelfde wijze kan het percentage in Amsterdam berekend worden.

Je noemde in die tweet @volkskrant en @jpgeelen. Kreeg je daar toen een reactie op van de Volkskrant?

“Ombudsman Jean-Pierre Geelen reageerde heel snel op Twitter, waarvoor ik hem ook publiekelijk complimenteerde. ‘Hier ging iets fout, ja. Ik ben nog in overleg wat te doen en hoe we erop terugkomen.’”

En toen?

“Rond twee uur ’s middags – het artikel stond toen al twaalf uur online en was veelvuldig gedeeld en gelezen – werden twee zaken aangepast: het Concertgebouw werd vervangen door Concertgebouworkest en de bezoekerscijfers van het Bloemencorso bleken er in het artikel bij nader inzien een factor tien (!) naast te zitten: het gaat om een miljoen bezoekers per jaar, en niet honderdduizend.”

De Volkskrant heeft de fouten hersteld. Het probleem is dus opgelost.

“Nou ja, ik vind het bijzonder onzorgvuldig dat je zulke elementaire onjuistheden in een artikel opneemt – zeker omdat het zo makkelijk voorkomen had kunnen worden. Daar komt nog eens bij dat het hier gaat om culturele instellingen die de afgelopen jaren al klap op klap kregen te verwerken en nu uitgerekend via de Volkskrant nog eens een trap na krijgen op basis van onjuiste cijfers.

De schade die je hiermee aanricht als krant, zet je niet recht met een correctie. Kijk maar eens hoe vaak deze onzin verspreid is: in de loop van de dag werden de cijfers bijvoorbeeld klakkeloos doorgegeven door de NOS journaals – iets wat de NOS overigens nog steeds niet gerectificeerd heeft. En op de website van De Telegraaf staan alle foute cijfers gewoon nog doodleuk online.

Het is wat mij betreft een interessant journalistiek vraagstuk: beperkt je verantwoordelijkheid zich bij een journalistieke misser tot het corrigeren van de fout op je eigen medium? Of reikt die verantwoordelijkheid, zeker bij kwaliteitsmedia, nét iets verder? Ik zou het geen slecht idee vinden als de Volkskrant in dit geval ook persdiensten en grote media die het nieuws hebben overgenomen en nog niet gecorrigeerd hebben, attendeert op de fout.”

Wat vond je van het stuk dat de ombudsman over deze kwestie schreef?

“Ik was blij dat de de ombudsman nader inging op de journalistieke fout en meer uitleg gaf over wat er precies fout was gegaan. Maar hij liet wat mij betreft vooral blijken dat hij het zelf lastig vindt goed om te gaan met kritische feedback via Twitter.”

Waar blijkt dat volgens jou uit?

“Iedereen die het stuk leest, zal twee dingen opvallen. Als eerste het bagatelliseren van de journalistieke fout. Hij heeft het over een ‘foutje’ dat hij typeert als ‘onbeduidend’. Het tweede dat opvalt is het dedain naar de kritische lezer. De ombudsman houdt niet zo van kritische lezers, zo blijkt. Vooral niet als ze hun kritiek uiten op Twitter.”

Wat vind je ervan dat hij jouw tweets centraal stelt in zijn stuk?

“Dat verbaast me enigszins, want hij zegt bijvoorbeeld niets over de corrigerende tweet van het Concertgebouw zelf die bijna vijf keer zo veel werd gedeeld. Ik denk dat hij over mij schrijft omdat ik een constructieve dialoog met hem opzocht door hem te taggen in mijn tweet. Ik signaleerde een journalistieke fout, bekritiseerde verder vooral de VVD en nodigde vervolgens de ombudsman uit tot journalistieke reflectie.

Dat kun je zo te zien maar beter niet doen, als het aan deze ombudsman ligt. In z’n stuk lijkt hij meer geïnteresseerd in wie de kritiek uit dan waar die kritiek over gaat. Hij legt me bovendien woorden in de mond. Zo suggereert zijn titel dat ik de Volkskrant als kritische lezer beschuldigde van ‘nepnieuws’, terwijl ik dat woord — een buitengewoon onproductieve term — juist bewust mijd.”

Valt je nog meer op in het stuk van de ombudsman?

“Uit het stuk blijkt dat Thierry Aartsen zijn cijfers al eerder niet op orde had. Op zo’n moment kun je je natuurlijk afvragen waarom de Volkskrant hem dan zo’n groot podium geeft. Als een willekeurig andere bron persberichten vol onjuistheden verspreidt, dan neem je dat als journalist ook niet over — zelfs niet als de bron later met correcties komt. Je kunt je zelfs afvragen of het werkelijke nieuws in dit geval niet zou moeten zijn dat de cultuurwoordvoerder van de grootste partij van het land een week voor het cultuurdebat zijn cijfers niet op orde heeft. Nu bleef dit in het stuk volledig onbenoemd.”

Ik vond het opvallend dat de verslaggever het checken achterwege liet toen de VVD tijdens de autorisatie van het interview met nieuwe cijfers kwam. ‘Omdat de VVD er zelf mee kwam en de partij voor schut zou staan wanneer dat niet klopte.’ Wat vind je daarvan?

“Ik vind dat een merkwaardige redenering die weinig te maken heeft met de primaire taak van een journalist: waarheidsvinding. Júist bij interviews met politici is het zaak om te checken of alles klopt, de geïnterviewde heeft er immers belang bij cijfers zo te spinnen of verdraaien dat deze zijn boodschap optimaal versterken.

Op dat gebied vond ik het interview sowieso weinig kritisch. Thierry Aartsen bepleitte dat volkscultuur meer subsidie moet krijgen en noemde als voorbeelden ringsteken en carbidschieten. Een kilo carbid kost vier euro en is goed voor twintig knallen. Is het te veel gevraagd als journalist om dan even te informeren wat je daar in hemelsnaam aan wilt subsidiëren?”

Heb je nog een tip voor de ombudsman?

“Probeer open te staan voor kritiek en neem deze serieus. Kijk niet alleen wie de kritiek uit maar vooral ook waar die kritiek over gaat. Wat dat betreft kan hij wellicht eens kijken naar zijn collega’s bij NRC. Ik verzorg daar regelmatig analyses op het gebied van communicatie – zoals recensies van de Troonrede en adviezen aan politici – en publiceer artikelen over het functioneren van journalistiek. De redactie daar moedigt me steevast aan niet enkel anderen te analyseren maar vooral ook kritisch te kijken naar de verslaggeving van NRC. Niet omdat de journalisten het daar altijd leuk vinden om te horen. Wel omdat ze er graag van leren.”

Alexander Pleijter

Het artikel “De Volkskrant-ombudsman houdt niet van kritische lezers die hun kritiek uiten op Twitter” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

Nick Kivits maakt juridisch jargon begrijpelijk voor freelancers: “Het moet natuurlijk wel lekker lezen”

Journalist Nick Kivits

Het zijn ellelange documenten vol ingewikkeld juridisch jargon: de voorwaarden waarmee Nederlandse freelancers akkoord moeten gaan wanneer ze een nieuwe opdracht aannemen. Journalist Nick Kivits bedacht een manier om freelancers te helpen. Op freelancevoorwaarden.nl bundelt hij op ludieke wijze voorwaarden van Nederlandse mediabedrijven tot een behapbaar geheel. “Van Twitterfitties krijg ik geen energie, maar van deze website wel!”

Voor zijn werk bij vakblad Villamedia pluisde Nick Kivits dikwijls zelf al freelancevoorwaarden uit. Dat bleef in zijn omgeving niet onopgemerkt. “Mensen gooiden het ineens bij mij over de schutting”, grapt hij. De stap naar openbaarheid was klein: waarom de bevindingen niet inzichtelijk maken, om zo medejournalisten tegemoet te komen?

Zo ontstond het idee voor freelancevoorwaarden.nl: een in Jip-en-Janneke taal geschreven website die Nederlandse freelancevoorwaarden tot een overzichtelijk, leesbaar pakket bundelt. “Ik maak de voorwaarden inzichtelijk voor mensen die juridische taal niet kunnen of willen begrijpen en doorgronden”, vertelt Kivits. Een hels karwei lijkt het, maar de journalist haalt er volop voldoening uit. “Ik zocht een hobby,” beaamt hij, “iets voor ertussendoor.”

Pareltjes

Pakweg twee uur is Kivits bezig met het uitpluizen van één set voorwaarden. “Het is niet heel arbeidsintensief”, erkent hij. “Er zit nu iets van 24 uur werk in.” De website is geschreven in een soort FAQ-format. Aan ironie en licht cynisme ontbreekt Kivits bij het beantwoorden van zijn eigen vragen niet. “Het moet natuurlijk ook wel lekker lezen. En zo maak ik het schrijven voor mezelf leuker!”

Met zijn humoristische benadering weet Kivits ad rem de draak te steken met soms uiterst merkwaardige voorwaarden. “Bijvoorbeeld die schijnzelfstandigheid van Sanoma. Dat is eigenlijk een soort verkapte bezuinigingsmaatregel.”

Hoe zit het met schijnzelfstandigheid?
Ze zijn bij Sanoma doodsbang dat de Belastingdienst vindt dat jij eigenlijk in dienst bent. De uitgeverij heeft allerlei rare fratsen bedacht om de blauwebrievenbrigade ervan te overtuigen dat jij niet in dienst bent. Zo mag je wanneer je op de redactie werkt geen laptop van Sanoma gebruiken (behalve als dat écht niet anders kan), krijg je de reiskosten naar de redactie niet meer vergoed en mag je niet op bedrijfsfeestjes komen. Jammer, want iedereen weet dat feestjes zonder freelancers erbij saai zijn.

Mag ik wel gewoon koffie uit de automaat halen bij Sanoma of krijg ik daar ook gezeik mee?
Dat mag. Maar doe maar niet. De automatenkoffie is in Hoofddorp niet te hachelen. Zéker de cappuccino niet.

Of hij tijdens het schrijven nog andere pareltjes is tegengekomen? “Jawel, zo claimt Hearst het auteursrecht op de artikelen van de freelancer. Om auteursrecht te claimen heb je akte nodig, maar de voorwaarden die je tekent zíjn zo’n akte. Gelukkig kan dit met een addendum op het contract voorkomen worden.”

Over de voorwaarden van Villamedia is Kivits meer te spreken: “Het is een beetje preken voor eigen parochie, maar de hoofdredacteur stuurde mij een half beschreven A4’tje toe met ‘Dit zijn de voorwaarden en voor de rest houden we ons aan de wet’. Dat vond ik erg verfrissend.”

Sportief

Met oog op de voorwaarden staat de Nederlandse freelancer er niet heel voordelig voor. “Er worden vergaande licenties geclaimd, zoals het verkopen van stukken aan derden”, legt Kivits uit. “Maar als freelancer leef je van je stukken. Dit is echt een foute kant, die uitgeverijen opgaan.”

“Het is niet de bedoeling om uitgeverijen af te zeiken”, benadrukt de journalist. Tot nu toe zijn de reacties op het project dan ook louter positief, zowel van collega’s als van uitgevers. “Zelfs van Persgroep-topman Bart Verkade kreeg ik complimenten!” vertelt Kivits enthousiast. “De flauwe opmerkingen vatte hij gelukkig sportief op.”

Juist deze positieve reacties maken het voor Kivits waard het project voort te zetten. Donaties zijn altijd welkom, maar freelancevoorwaarden.nl blijft een vrijwillig hobbyproject. “Het gaat mij niet om het geld, maar om de blijk van waardering”, benadrukt hij. De toekomstplannen liggen voor de hand: “De lijst die je nu ziet langer laten worden.” Vijf sets voorwaarden liggen nu klaar om verwerkt te worden, en ook die van omroepen komen eraan. “Maar ik doe geen beloften,” besluit Kivits, “anders wordt het werk.”

Sarah Sramota

Het artikel Nick Kivits maakt juridisch jargon begrijpelijk voor freelancers: “Het moet natuurlijk wel lekker lezen” verscheen eerst op De Nieuwe Reporter.

Page generated in 2,832 seconds. Stats plugin by www.blog.ca